1975-06-10 第75回国会 参議院 文教委員会 第13号
ただ、たとえば、御存じの伊場遺跡の場合のように、学会としての要望、あるいは保存団体としての要望ですね。これはぜひ、伊場遺跡の場合は県の指定史跡を解除するどころか国の指定史跡にして積極的に守っていただきたいと、こういうのが大多数の要望であるわけです。これは実際に学会単位にいっても、全部一斉にそういう要望を出したわけです。しかし、その点、やっぱり最後まで文化庁との間に評価が食い違った。
ただ、たとえば、御存じの伊場遺跡の場合のように、学会としての要望、あるいは保存団体としての要望ですね。これはぜひ、伊場遺跡の場合は県の指定史跡を解除するどころか国の指定史跡にして積極的に守っていただきたいと、こういうのが大多数の要望であるわけです。これは実際に学会単位にいっても、全部一斉にそういう要望を出したわけです。しかし、その点、やっぱり最後まで文化庁との間に評価が食い違った。
その点で先ほども問題になりましたような不時発見の場合でございますけれども、埋蔵文化財の不時発見に当たって六カ月の停止命令の期間の制限がある、こういう問題でございますけれども、この点について、先ほど甘粕参考人から、たとえば姫方遺跡だとか、あるいは池上、また伊場遺跡等々の実例が出されまして、六カ月ではとうていできないんだと、こういうふうな御説明があったと思いますけれども、文化庁の方の御説明によりますと、
たとえば、伊場遺跡の問題なんかにいたしましても、やはり大溝の流れを見てまいりまして、どの程度まで本当にあるのかという点も多分に問題があるわけでございまして、そういう点、非常に確認しにくいということもあるのではないかという感じがいたします。
それからもう一つは、あわせて私も過去十何年か顧みまして、さっき伊場遺跡のお話も出ましたけれども、これは本来は完全に残したかった、あるいはもっと徹底した調査を行いたかった、あるいはもうちょっと調査技術が進むまでそっとしておいて、それから調査すればよかった、こういうようなことで、現在は残念ながら破壊ないしは散逸をしたと思われる最近の幾つかの事例があれば、これは御記憶にある主なものだけで結構ですから、場合
○江上参考人 もう一つは、何と言っても私たちが一番関心があるのは伊場遺跡でございます。これはまだ全体的にどういうふうな依頼をする運命が決まるかということは私たちもよくわからないのでありまして、現に訴訟の問題になっておりますが、訴訟の問題になって一番大きな問題は、まだ国民あるいは文化財に対する権利を持っているということがはっきりしてない。
事実、私も静岡県の出身でもございまして伊場遺跡の問題をめぐる事情などもいろいろ知っておりますけれども、実際には事前協議のようなことがやられながらああいう事態が起きておりますので、そういうような御意見が出てくるのだろうと思いますが、許可制にすべきだとおっしゃいます具体的な裏づけ、そのようなものを幾つかの例を挙げて御説明いただけたらと思いますと同時に、事前協議制が不適当であるということも、これは江上先生
○松永忠二君 私、絵馬のことについて価値をどうこうというのでなしに、大体この「伊場遺跡は郡衙跡にしては建物跡の規模が小さ過ぎると思っていたが、出土した木簡で駅家説が一段と強まり、昔の東海道が伊場遺跡付近を通っていたのは確かなので推測に無理はない。今度の発見は駅制を知る上で非常に貴重だということは別に間違いないことはないわけですね。
「伊場遺跡は郡衙跡にしては建物跡の規模が小さ過ざると思っていたが、出土した木簡で駅家説が一段と強まり、昔の東海道が伊場遺跡付近を通っていたのはたしかなので、推測に無理はない。今度の発見は駅制を知る上で非常に貴重だ。」と、これは間違いではございませんか。
それから地方の出土例といたしましては、この伊場遺跡が最も多いということは事実でございます。いまの官衙とかそういうもの、何といいますか、宮址等を除きましては一番多い。ただ、これは若干の注釈をつけますと、木簡が出た場合におきまして、この伊場遺跡ほど発掘調査が行なわれたというのは初めてでございます。
七四号）（第二一一五号）（第二一八三号） （第二三四五号）（第二五六七号）（第二八〇 八号）（第二九二二号）（第三〇二三号） ○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数 の標準に関する法律の早期改正に関する請願 （第二一八二号） ○「国立学校設置法等の一部を改正する法律案」 の廃案に関する請願（第二五二四号） ○筑波新大学の開学促進に関する請願（第二六二 五号） ○静岡県浜松市の伊場遺跡保存
――――――――――――― 九月二十五日 浜松市の伊場遺跡保存に関する請願（西岡武夫君紹介）（第六八八二号） は委員会の許可を得て取り下げられた。
本日の請願日程中、日程第六二〇の浜松市の伊場遺跡保存に関する請願につきましては、去る十四日、紹介議員西岡武夫君から取り下げの願いが提出されております。 本請願の取り下げを許可するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
瀬野栄次郎君紹介）（第九三三一号） 同（山田太郎君紹介）（第九三三二号） 同外一件（木島喜兵衞君紹介）（第九六四四 号） 同（栗田翠君紹介）（第九六四五号） 同外三件（山原健二郎君紹介）（第九六四六 号） 同（近江巳記夫君紹介）（第九九二三号） 同（坂井弘一君紹介）（第九九二四号） 同（野間友一君紹介）（第九九二五号） 同（矢野絢也君紹介）（第九九二六号） 東海道本線高架事業用地として伊場遺跡
計官 加藤 隆司君 文教委員会調査 室長 石田 幸男君 ――――――――――――― 委員の異動 七月十七日 辞任 補欠選任 深谷 隆司君 粕谷 茂君 同日 辞任 補欠選任 粕谷 茂君 深谷 隆司君 ――――――――――――― 七月十四日 東海道本線高架事業用地として伊場遺跡
安里積千代君 受田 新吉君 同日 辞任 補欠選任 渡辺 紘三君 高見 三郎君 受田 新吉君 安里積千代君 ————————————— 六月十六日 図書館法の一部を改正する法律案（内田善利君 外一名提出、参法第一四号）（予） 同月十八日 学校給食法の一部を改正する法律案（内田善利 君外一名提出、参法第一五号）（予） 同日 浜松市の伊場遺跡保存
栗田翠君紹介）（第六九六二 号） 同（川俣健二郎君紹介第七〇三七号） 同（佐々木更三君紹介）（第七〇三八号） 同（瀬野栄次郎君紹介）（第七〇三九号） 同（高橋繁君紹介）（第七〇四〇号） 同（江田三郎君紹介）（第七一二七号） 同（久保三郎君紹介）（第七一二八号） 同（阪上安太郎君紹介）（第七一二九号） 同（土井たか子君紹介）（第七一三〇号） 同（堀昌雄君紹介）（第七一三一号） 浜松市の伊場遺跡保存
人材確保に関する特別措置法 案撤回に関する請願（兒玉末男君紹介）（第六 七九五号） 同（清水徳松君紹介）（第六七九六号） 同外六件（下平正一君紹介）（第六七九七号） 同外一件（有島重武君紹介）（第六八八七号） 同（木島喜兵衞君紹介）（第六八八八号） 同外四件（下平正一君紹介）（第六八八九号） 東京大学宇宙航空研究所の定員増加に関する請 願（庄司幸助君紹介）（第六八七三号） 浜松市の伊場遺跡保存
○説明員（古村澄一君） 現在の伊場遺跡が津であるかどうかについては、これは学説の問題でございまして、十分なとこまでの究明はなされておりません。それはそういった学説があるということでございます。 それから、全国に津の遺跡というものはいままで指定したものはございません。
したがいまして、文化庁で、いま、先ほどから申し上げておりますように、この伊場遺跡というものが何に当たるか、郡衙であるかあるいはうまやであるか御厨であるかということは十分はっきりつかめる段階にはいっていないということでございます。
さらに、埋蔵文化財について、最近の急速なる土地造成等により、佐賀県姫方遺跡及び静岡県伊場遺跡などについて保存問題が生じており、これが解決のため、政府当局に対し一そうの努力が要請され、あわせて、文化財保護法の改正の必要性が述べられました。 かくて、昨日質疑を終了し、分科会の討論、採決は本委員会に譲ることに決定した次第であります。 以上、御報告申し上げます。（拍手）
ところで、高架化も進めて伊場遺跡も守るというためには、他の場所に電留線を敷くところをさがす努力をすることが何よりもまず必要だったと思いますけれども、そういう努力をしてこられたかどうかということに関連しまして、最初に国鉄に伺いますけれども、文化庁がどうしてもここでなければ電留線は敷けないかという問い合わせを国鉄にされましたのは、いつごろだったのでしょう。
こんなにも前からこのことが問題になっておりまして、しかも伊場遺跡の重要性というものが調査を進めるごとに高くなってきておりましたのに、文化庁はことしの一月になって初めてそのような問い合わせをされたのは、たとえいろいろな関係があるとはいいましても、たいへん怠慢であると私は思います。
○栗田分科員 続きまして静岡県伊場遺跡の問題について伺います。 この伊場遺跡といいますのは、縄文中期から鎌倉時代にかけての複合遺跡として有名なところでございますが、最近ここを使って国鉄が都市計画に沿った高架化事業をやるということが出てまいりまして、それが進められております。
「もはや浜松に於ける遺跡であることにとどまらず、日本屈指の遺跡となり」「今後「伊場遺跡を除いて日本古代史を論ずることはできない」と言われる程になった」、郡衙址であると同時に、駅家がそこに併設をされているのではなかろうかというような考え方が出ておるわけであります。
当時としてはそういうことを、問題点として指摘をされたかもしれぬけれども、いまの段階で、「伊場遺跡の破壊もやむを得ないが」というようなことばを使えるですか。そんなたわいないことを言って、そんなことは、もう率直に、こういうような時期もあったけれども現段階ではこういう時期でないということを言えばいいじゃないですか。そんなたわいなことを言わないで、問題点としても妥当じゃないでしょう、このことばは。
それじゃ次へ移りますが、次は伊場遺跡の問題であります。 これは広い意味でいえば、歴史的環境保全という問題であります。そしてそれが実は鉄道高架に伴って、伊場の遺跡に機関区、電車区を設置するということによって埋蔵文化財が破壊をされようとしているという、こういう問題であります。
○国務大臣（高見三郎君） この伊場遺跡は、昭和四十三年に静岡県指定の史跡になったのであります。確かに、お話のように、市は非常な金をかけていることを承知いたしております。同時にまた、西側のほうの遺跡は弥生後期のもののようであります。ただ、東側が奈良朝時代の郡衙——郡役所のあとで、これは非常に貴重な全国で珍らしいものでありまして、何とかしてこの遺跡は残したいものだと私どもは考えております。
また、いま先生の御指摘の伊場遺跡の文化的な保存についてもできるだけそう御協力できればいたしたいと、こういうふうに思っているわけでございます。したがいまして、すでにあの伊場遺跡の場所は、先生御承知のとおり、市有地——浜松市の土地でございます。
○松永忠二君 その一つの例としてお話のあった静岡県の浜松市の伊場遺跡、この調査の人は、もはや浜松における遺跡であることにとどまらず、日本屈指の遺跡となり、全国に伊場遺跡としてその名を高め、今後伊場遺跡を除いて日本の古代史を論ずることはできないと、こういうふうに言っているわけであります。この伊場遺跡にいわゆる鉄道高架に伴って、ここに電車区をつくろうというようなことが国鉄で考えられている。
したがいまして、第六次調査はあと一年ぐらいで済むかもしれませんけれども、それで伊場遺跡の全容がつかめたということにはなりそうもないというように思うわけであります。
その中でいわば付録といたしまして、「開発等により最近問題となった主な史跡および埋蔵文化財包蔵地一覧」というのがございまして、その埋蔵文化財包蔵地の中で伊場遺跡、静岡県浜松市伊場のことにつきまして「問題点」と「処理」というのが書かれてございます。
○斉藤（正）分科員 最初に文化庁に伺いますが、いわゆる文化財白書なるものを文化庁が出しておられると思いますけれども、「文化財保護の現状と問題点」なる白書に、静岡県浜松市の伊場遺跡について論評されていると思いますが、最も新しい白書の中で静岡県浜松市伊場遺跡についてどういうふうに書いておられるか、ちょっと読んでいただきたいと思います。
○吉兼政府委員 お尋ねの都市計画法との関係でございますが、先刻お答え申し上げましたように、高架化事業の事業区域は、指定されました伊場遺跡にはかかっておりません。したがいまして、この高架化事業の事業認可は、いま先生御指摘のような文化財関係との調整を必要としないというように私どもは理解いたしております。
○吉兼政府委員 伊場遺跡との関係の高架化事業、これは現在の東海道線を高架にするわけでございますから、伊道遺跡の区域は明確じゃございませんけれども、高架化事業に関しては一部部分的にかかるものがあるのじゃないかというふうに、私どもは報告を受けております。
したがいまして、私どもはそういう問題が起きましたときには、まず科学的な調査をやるということを常に申し上げておるわけでございまして、したがいまして、いま御指摘になりました持田台地でございますが、この点につきましても私のほうは直ちに調査に行っておるわけでありまするし、また伊場遺跡につきましても、われわれはあくまでも学問的な調査に基づいてやるべきであるということで、現在坂本太郎博士を学術経験者の長といたしまして
一つの例をあげれば、静岡県の浜松の伊場遺跡の問題、これは市そのものが県指定の伊場遺跡を指定からはずして破壊するという方向に進んでおる。それからもう一つは、前から問題になりました県の段階ですと、岡山県の津島遺跡の場合には、県が率先してこれを破壊するほうに回ってそして問題を起こした。
伊場遺跡の場合はどうですか。文部省の白書の中に、伊場遺跡をこわしてもいいようなことを書いたではありませんか。それだから市の教育委員会は、特に市長は、このときとばかり、なるべく指定をなくしようというような態度をとった。それから逗子の場合はどうであったかというと、教育委員会はたいした史的価値がない、学問上の価値がないというような判定を下して、そうして破壊のほうにどんどん進んでいった。
しかし、わが国の歴史を証明をし、保存すべきを保存するという立場は、これまたきわめて重要だと思うわけでありますが、たまたま連続交差の問題について、伊場遺跡の問題に逢着をいたしておるわけでありますけれども、その調整をどのように基本的にお考えになるのか、見解を伺いたいと思います。
その移転先に、実は伊場遺跡なるものがございまして、この伊場遺跡の調査が進んでおるわけであります。第一回は昭和二十四年から昭和二十五年にかけて、第二回は昭和四十三年に、第三回は昭和四十四年十二月から昭和四十五年十二月までということで調査が行なわれました。その過程におきまして、昭和二十九年三月二十二日に県の遺跡に指定をされておるわけであります。
○長浜説明員 国鉄といたしましては いま文化庁を中心に伊場遺跡の程度、内容、その他いろいろ御検討をいただいておりますのでいずれ県あるいは市当局と国鉄と一緒になって都市計画の内容をきめなければなりませんがそのときの重要なる参考事項にこれはなると思います。